谈情说爱｜专访梁永安：爱情是一个人能享有的最大自由

2023农历新年，梁永安照例回到昆明，与父亲和弟弟一起度过了除夕。

梁永安在新疆赛里木湖。本文图片均为受访者供图

昆明的天气温和，他只穿一件单衣加灯芯绒外套。由于阳康后身体刚刚恢复，他放弃了在昆明行走的计划，用新年的时间看书。
他读的是舍伍德·安德森的《马与人》。“19世纪末，美国成为世界第一大工业国，转型速度非常快。人身上聚集了大量转型社会的经验，但人自身却很难意识到这一点。”安德森聚焦于美国小镇里的边缘人与乡村生活，像“一束光照在他们身上”，把人自身尚未意识到的经验拉长。
“疫情三年，我们的生活发生了很大的停顿。”在他看来，这恰好是处于时代转型期我们的精神切面，照见我们怎样意识自己的内在。这也是安德森笔下的“压缩经验”。

2022年6月，疫情复苏初期，梁永安拍摄的上海街景。

68岁的梁永安是复旦大学人文学者，作家，因在B站上爱情课“出圈”。但他坦言不喜欢谈论爱情，因为读者很容易只陷入爱情本身的议题。中国改革开放以来，农业社会向现代社会的转型时期“人的建设”，才是他关注的爱情之上更大的议题。
“爱情是次一级的事情，而不是生命的原价值。”他认为一个人最核心的部分是劳动与创造，找到自己生命的价值。等到大家互相看见对方的生命价值，爱情天然的美就出来了。“爱的能力是不用教的。”

2022年6月，疫情复苏初期，梁永安拍摄的上海街景。

但讨论人的精神建设时，他仍愿把切入点放在爱情上，因为“爱情是一个人能享有的最大自由”。
初八那天，他去了重庆。山川如波浪翻滚，他看见每个人脸上活跃的表情，心里热腾腾的。正月十三，他又坐高铁回到上海。在重庆开往湖北宜昌的路上，看着窗外山川起伏，他心中同样涌起一种开阔感，看得入迷。

梁永安坐高铁前往重庆时拍摄的景色（云贵高原）。

梁永安坐高铁前往重庆时拍摄的景色（云贵高原）。

“热爱大地”是他用了多年的微信签名。新年刚回上海，他就报考了驾照，打算日后自己开车奔走游览。去年年底，他受青年文化影响，买了顶帐篷到滴水湖野营。四个脚一钉一扎，充气垫隔着露水防寒，“早上就能看到那么好的太阳升起，落日又是那么新鲜啊！”在他眼中，一种新的物质生产就可能转化为一种新的生活方式，物质的流通里蕴含着生机与文化，背后是中国人无穷的创造力。

梁永安坐高铁前往重庆时拍摄的景色（云贵高原）。

“我们还有太多沉睡的东西。”
采访在正月十七的晚上，虽已立春，上海的夜晚依旧寒冷。他比在昆明时多穿一件羽绒服，一如既往的干练而清瘦，一脸笑意，温和天真。复旦旁韩国餐厅里，他是老主顾，照例只点了一份泡菜汤，一份秋刀鱼。这是他的常年菜单。
“我来这只点泡菜汤，就像去麦当劳只吃巨无霸。”
这让人想起他的“专心”生活哲学。从美食、文学再到旅行目的地，瞄准生活的锚点，紧紧攥住，再发散到更广阔的思考空间。“在爱情里不够专心的人，你看他生活其他方面也是八面流水。”面对爱情，梁永安也是如此，赞美一对一的真诚——如同交错生长的藤蔓，拥有向上的、打开的力量。
以下为澎湃新闻对梁永安的专访：
澎湃新闻：今年情人节您本人打算怎么过？如何看待情人节、七夕等爱情节日中的仪式感？
梁永安：我一般不过情人节，不过每年情人节，我都会找一本爱情小说来读，有的是重读。今年要读的是英国女作家乔治·艾略特的长篇小说《米德尔马契》。
庆祝的节日多一些挺好，有助于大家情感的维系。现在人与人的关系越来越冷漠，需要节日加强联系，我们中国的节日还可以再多一些。仪式感也是节日的特点之一，只要不被它束缚住，不要为了完成仪式感而本末倒置。
澎湃新闻：情人节之前我们刚刚度过了农历新年。许多90后、甚至00后的年轻人，回家后面临着父母催婚，他们反抗或顺从都可能会伤害到其中一方。这种矛盾是必然的吗？
梁永安：许多年轻人其实缺乏一种现代性的幽默和喜剧精神。改革开放后，中国社会转型，从农业社会转为现代社会，不过四十多年的时间。对于90后、00后的年轻人来说，父母是农业社会的最后一代人，而自己是现代社会的第一代人。父母不是完全不对的，他们是爱你的，他们那样长大、那样生活过，“催”是他们的一番心意。这就是我们中国目前的代际关系，你要理解他们，看着“催婚”发笑，不当一回事。同时过好自己的生活，留给时间去证明。
父母催婚，归根结底是希望你过得好。时间长了，父母知道你选择自己想要的生活，也可以过得好，就可以了。那些还在为父母催婚而懊恼的年轻人，还是个过时了的年轻人，思想还停留在传统，没有和农业社会的思考方式拉开距离。
澎湃新闻：时隔两年，疫情放开，再回头看2021年情人节发布的《为什么我说90后和00后是历史上最不适合结婚的一代》（备注：梁永安在B站播放量最高的一期视频），您的观点有什么变化吗？
梁永安：唯一的变化就是我更坚定地这样认为。中国经济发展到现在，正在全球化，90后、00后的年轻人拥有前几代都没有的眼界和机会。这一代年轻人是历史上最幸福的，这个时代最能实现一个人丰富而自由的人生，可以一个人走世界。孤独的人也是有爱情的，他爱的是心里这样的念头，他就保持住了生活的品格。
但恋爱成本是极高的。两个人差异性大，彼此需要磨合。90后成长起来的年轻人，普遍强调“个人主义”。对于这样的年轻人来说，只有走过世界，精神打开，生活变得十分开阔后，才更适合恋爱。但在中国形成这种普遍的精神状态，至少需要经过三、四代人，到时我们已经完成了现代化、中产化和全球化。
但对于现在的年轻人来说，相爱的要求太高。
澎湃新闻：您曾说“如今每个年轻人内心深处都是一个战场”。在转型的时代，我们要如何重拾爱的能力？
梁永安：爱是次一级的事，不是生命的原价值。生命最核心的部分，是你在劳动与创造中寻找自己。有了这种根基，你就知道你要走到什么路上去，要去做什么，会和什么人相遇。这份基础，是爱情中的“同道性”，需要两个人相互看见才能实现。
从前说“条条大路通罗马”，传统的农业社会是一元化的，只有一个“罗马”——收入高、地位高。但现在我们世界有无限丰富的东西——农业文明、工业文明，甚至还有游牧文明。今天的年轻人一定要有“转场”的能力，多一些试错空间，在不同领域里寻找到自己真正热爱的东西。
爱的能力就在你寻找到自己的原价值后自然发生，是不用教的。所以爱情是一件门槛很高的事，它需要人充分的现代性——有充分的感受力、理解力，有对世界的热爱、有对生命价值的理解，有对对方生命价值的关切，这个时候爱情天然的美就出来了。
澎湃新闻：您为何认为“当代年轻人告别的能力远大于相爱的能力”？在此前提下，为何还要鼓励“恋爱脑”？
梁永安：现代化转化过程中有个必然阶段——建设新的利益主体。农业社会的利益主体是家族，改革开放就是重新建立我们个人主体意识。这种对个人利益、个人权利的主体意识，贯彻到爱情和婚姻里，“利他性”就受到很大障碍。男女的思考方式本身就有很大不同，而一个人的成长、知识构造、原生家庭，个体之间有大量的差异，我们今天的爱情里有没有力量去承受这部分？
我想可能要经过两三代人后，人才能意识到最珍贵的还是“人”，才能有普遍承受互相差异的力量。
恋爱脑的前提是“宁教天下负我，我不负自己”。
爱情是一个人能享有的最大自由。学习、创业、结婚可能都会面临条条框框，但没有谁可以规定你必须爱一个人。爱情里算一笔账，觉得亏了，那也不是真的爱。真实的生命有很多痛苦要面对，真正意识到我们生命本色就是这样，那就好得多。我就承担生命，活出真实的自我。“恋爱脑”是成也是对得起自己，败也对得起自己，但是要有这样的勇气。
澎湃新闻：现在有的年轻人讨厌催婚，但不排斥相亲。您如何看待这种青年男女寻找另一半的“古老”方式？又如何看待所谓“门当户对”，以及高学历、高收入相亲局？
梁永安：任何环境都可能遇见和你特别契合的那个人，但概率都很小。相亲首先看到的是这个人的条件——学历、工作能力、家庭环境，可能增加你遇见相合的人几率。但爱情是由生活构成的，而不是这些生活的条件。很多人追求的不是生活更好，而是生活的条件更好，但“条件”是没底的事情。
不管是相亲还是自由恋爱，你都可以看到这个人的基本气质、内在情感。一个有生命感，热爱自然的人，谈恋爱时才是丰富的。如果一个人内在的感情没有被打开，和丰富的世界联系起来，就会形成一种无形的冷漠，谈起恋爱来必然是单薄的。
人可以抱着自由恋爱的心态去相亲，把相亲当成社交活动，一起喝杯咖啡聊聊天。但不要抱着相亲的目的。一旦抱有目的性，就增加了彼此之间的紧张感。
澎湃新闻：在中国很多地方，结婚前还有彩礼这一关。在您看来，彩礼是否必须？之前《奇葩说》有一个辩题是“我是独立女性，我该不该收彩礼？”，对此您怎么看？
梁永安：在日本也有差不多的习俗，不叫彩礼，叫“结纳金”。定了婚期以后，男方带着礼物去女方家，要带九样，其中“结纳金”差不多是当地平均月工资的三倍。五天之内，女方家里还礼，也还九样，其中一样也是给钱，金额是男方的三分之一，表示谦逊低调。这个彩礼的衡量标准就不会造成对双方感情的伤害。
而在浙江宁海，传统婚俗讲的是家家比谁的嫁妆丰厚，有“十里红妆”之说。在上海一般不论彩礼，通常是男方家里出房子，那对男方来说是更重的压力。
有些地方确实把它做成了生意。布里克森的《走出非洲》里写一个十四岁的小女孩赶着牛车，突然从车上摔下来，死了。父母非常痛心，也很愤怒。因为这个女孩刚好养到当地可以嫁人的年龄了，一大笔钱，突然从眼前溜了。
彩礼在各地参差不齐，背后都是对生活的理解，越是理解落后的地方越会计较投入与产出。不伤害双方感情的情况下，可以尽量尊重习俗，但彩礼中不能称出爱情的分量。
人心真正自由了，只会把“彩礼”当作习俗与礼节，女性也不会在乎“独立”与“彩礼”的关系了。
澎湃新闻：您为何说“确定了喜欢对方才在一起，是一种女性文化的进步”，女性地位的提高对于我们的爱情观有何影响？
梁永安：女性地位的提高是“假提高”，没有本质提高。为什么这么说呢？因为现在人们对女性角色的传统习见还非常坚硬，社会给女性提供的发展空间太小，女性走出自己的创造性道路太难了，转而把幸福寄托在家庭、丈夫、孩子身上。
以前我在韩国教书的时候，大学某位系主任的妻子是首尔大学服装设计专业的，非常顶尖。后来她工作没两年就结婚了，有了孩子以后就辞职，当起了职业太太，孩子的衣着打扮特别漂亮。我问她：“您考上那么顶尖的专业，万里挑一，继续工作多好，可以为社会做很大贡献。”她笑笑没说话，她的教授丈夫马上说：当一个优秀的妈妈，培养出优秀的孩子，也是一种成就，同样是为社会做贡献。
我不是说家庭事务不好。而是一个人一定要把自己的个人和家庭，跟社会与文化结合起来，在更大的东西里寻找创造点。不然生活里一地鸡毛，没有一个更大的东西作为支撑，就只能每天围绕着这些东西打转。当然，现在男性也可以参与到家务中来。高科技渗透进了传统的家务劳动，夫妻俩人可以一起将家务现代化，解放双手，尝试新型的生活方式。
“确认了爱对方才和对方在一起，是一种女性文化的进步。”只是一个现代意识的起点，是一个最基本的点。但还远远不够。如果连爱都没有达到，那生命本身就没有活力了。
澎湃新闻：当代年轻人也在探索新的亲密关系模式，例如“开放式关系”、“独身主义”，您怎么看这两种选择？
梁永安：我一直觉得，当下是单身的黄金时代。但这群独身主义者或单身的人到了四五十岁，可能很多人会走到一起。这个时候他面对世界更从容了，了解了更多，容量更大了，心境更开阔了，可能不再执着于单身。
开放式关系也是社会文化的一部分。但有两条需要提醒，一是不要把别人当作自己寻欢作乐的工具，二是避免沦为别人的工具。但一切活动都有机会成本，这样的欢娱里面，你可能丧失了遇见一对一的真诚关系的时机。好的关系就像藤蔓，需要一起向上生长。一旦开枝散叶，就变成了一朵云，没有力量。
澎湃新闻：经历了疫情三年，有夫妻离婚，也有情侣更珍重彼此。疫情对我们的爱情观有怎样的影响？
梁永安：离婚不一定是坏事。疫情封闭在一起，相互的厌恶度增长得比较快，相互的好感度耗尽了。但这也重启了这个人的人生，走上另一条生活道路。
近几年有的地区离婚率降低了。一是因为离婚冷静期，二是因为现在社会变化太快了，一个人面对外界时时会有种本能的恐惧，反而会去信任眼前这个人。离开后回想起之前的时光，会有一种新的体会。其实两个人共同生活是很珍贵的。
疫情不过是我们艰难生活的象征之一。转型时期，我们还缺乏现代性的精神积累。疫情给了我们生活一个很大的停顿，在各种内心矛盾里，看看自己到底需要什么。人在停顿中表现出来的精神状态，都是内心深处人怎么意识自己的体现。这三年人意识到了的自身的东西，是比疫情前多的。
我们生活还可能出现各种各样的动荡，疫情只是“不确定”的一部分。明白两个人相互给予温暖的重要性，就特别珍贵。
澎湃新闻：推荐一部您心中描写爱情最好的作品。
梁永安：《霍乱时期的爱情》。
费尔米娜和弗洛伦蒂诺七十多岁走到了一起，爱情的旗帜扬帆起航。这里面蕴含着一种生活的力量——爱情不光是年轻时候的事，只要内心不死，永远都有爱的可能。他们经历过很多表象，去到达了爱情本身。费尔米娜经历过妻子的角色、上流社会的虚荣、婚姻的禁锢，阿里萨经历了600多个女人后，他们才知道深爱是什么。社会身份和身体都有进一步的体会后，才知道爱情是最好的。里面那句话很感动我：“他们在二十岁的时候没能结婚，因为他们太年轻，到了八十岁，他们还是没能结婚，因为他们太老。”

祝碧晨 设计